* براي اولين سوال بفرماييد منتقدان داستان در كشور آلمان در مورد سبك آليس چه نظري دارند. آن‌ها با عنوان مجموعه داستان به هم پيوسته موافق‌اند يا رمان؟
- منتقدان آلماني در بسياري از نقدهايي كه نوشته‌اند، آليس را يك رمان مي‌دانند ولي خود يوديت هرمان مصاحبه‌اي در مجله‌ي اشپيگل دارد- كه بنده آن را ترجمه كرده ام- كه وقتي به او مي‌گويند هر نويسنده‌ي ديگري بود اين كتاب را رمان مي‌ناميد و نه مجموعه داستان، مي‌گويد: «آليس براي من پنج داستان به هم پيوسته است با يك شخصيت.» در نتيجه خودش به مجموعه داستان معتقد است.

*تحليل خود شما در اين زمينه به عنوان مترجم كتاب چيست؟
- خود من نيز به همين امر معتقدم. چون به هر حال زماني مي‌تواند رمان باشد كه آن پيوستگي را داشته باشد. قهرمان در اين جا فقط يك زن است كه در تمام اين پنج داستان نقش دارد ولي طوري نيست كه بتوانيم از لابه لاي اين داستان‌ها بفهميم زندگي اين زن چگونه بوده، گذشته و آينده‌اش را بفهميم... يعني اگر هم اين را رمان بدانيم، بايد بگويم رمان خاصي است كه پنج تكه از زندگي يك نفر را بيان مي‌كند. به هر حال خود من نيز معتقد به پنج داستان بودن آن هستم.

*آيا نمي‌توان گفت اين رماني است در مورد زندگي آليس و لحظات رويارويي او با مرگ نزديكانش به نوعي برش خورده و فقط اين قسمت‌ها از زندگي او روايت مي‌شود؟
- اين را مي‌توانيم بگوييم اما به هر حال نويسنده حق دارد كه روي كتابش اسم بگذارد... اما اگر- تاكيد مي‌كنم اگر- ما بخواهيم اين را رمان بدانيم، بايد بگويم مثل پازلي مي‌ماند كه فقط چند تا از مهره‌هايش را داريم. اگر شما دقت كنيد، در هر داستان شخصيت آليس متفاوت است. مثلاً در يك داستان شخصيت خيلي جواني را پيدا مي‌كند، در يك داستان شخصيتي كاملاً پخته دارد، و در ديگري شخصيتي وابسته به شوهرش رايموند. به همين خاطر اگر هم اين اثر را رمان فرض كنيم عناصري دارد كه يكي آليس است در برش‌هاي مختلف زندگي‌اش و يكي هم مردهايي كه سر راه او قرار مي‌گيرند و به اين صورت او را درمي يابند.

*به نظر مي‌رسد دغدغه‌ي اصلي اين رمان فقط مقوله‌ي مرگ نيست يعني شايد تاثيرات آن نيز مثل تنهايي، سرگرداني، كسالت و... به همان اندازه مورد نظر بوده است. شما رويكرد نويسنده را به مقوله‌ي مرگ و تبعات آن در اين اثر چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
- يوديت هرمان سه كتاب دارد كه در هر سه، يعني خانه‌ي تابستاني بعدا، هيچ جز ارواح و آليس، مسئله‌ي اصلي او تنهايي و به اصطلاح عدم توانايي در برقراري ارتباط يا بهتر بگويم منزوي كردن خود است. اين حرف به آن معناست كه آدم خودش را منزوي كند كه اگر دقت بكنيد در همين كتاب و در داستان اول، ميشا خودش را منزوي مي‌كند يعني به شهري مي‌رود كه قصد مردن در آن را دارد. در داستان دوم يعني كنراد، زن و شوهري كه به ايتاليا رفته‌اند و آن جا زندگي مي‌كنند، به نوعي خود را از همه چيز كنار كشيده و منزوي كرده‌اند. همين طور هرمان داستان فوق العاده زيباي ديگري دارد – كه در قالب مجموعه‌اي در آينده منتشر مي‌شود- و در آن يك زوج موزيسين به فنلاند مي‌روند و خود را منزوي مي‌كنند... يكي از دغدغه‌هاي اصلي هرمان همين است كه انسان خودش را منزوي كند نه اين كه فقط توسط اجتماع طرد شده باشد. اين را هم كه انسان‌هاي او نمي‌توانند چه با خود و چه با اطرافيان ارتباط برقرار كنند نيز در اين كتاب مي‌بينيم و اين‌ها مي‌توانند جزء تم‌هاي اصلي آثار او باشند. بله، در مقابل مرگ همه‌ي اين مسائل وجود دارد منتها نويسنده در اين كتاب آمده به اصطلاح دست بالا را گرفته و حالا اين مرگ است كه انسان را تنها و منزوي مي‌كند.
 
* چيزي كه در رمان آليس خيلي جلب توجه مي‌كند، لحن اندوهگين همراه با خونسردي آن است كه به نوعي بدون احساساتي شدن، مفاهيمي مثل دلتنگي، تنهايي و... را القا مي‌كند. مي‌خواستم نظر شما را در اين مورد بدانم.
- خوب من يوديت هرمان را خيلي دوست دارم. وقتي كتاب‌هاي او را ترجمه مي‌كنم اصلا احساس نمي‌كنم ترجمه است و واقعا حس مي‌كنم خودم دارم آن را مي‌نويسم و دقيقا يك دليلش همين مسئله‌اي است كه شما اشاره كرديد. قبلا اين مطلب را در مورد اووه تيم گفته‌ام ولي واقعا هرمان اين كار را انجام مي‌دهد. يعني دقيقا روي يك خط و مرزي راه مي‌رود كه كوچك‌ترين انحراف مي‌تواند به آن آسيب بزند. به عبارت ديگر او از يك طرف مي‌تواند احساسي و رمانتيك باشد و به اصطلاح هندي بازي در بياورد و از طرفي مي‌تواند لحني مصنوعي و خشك داشته باشد اما در مرز اين دو راه قرار مي‌گيرد و مي‌تواند آن دلتنگي و اندوه را خيلي عالي بيان كند. من با اين سه كتاب خيلي كلنجار رفته ام و از ديدگاه من براي اين كار شگردهايي نيز به كار مي‌گيرد. يكي از آن‌ها ايجاز بي نهايت است به خصوص در همين كار. گاهي اين ايجاز به حدي زياد و روايت آن قدر موجز است كه در مواردي چه بسا آزاردهنده مي‌شود. شگرد ديگري كه به نظر من استفاده مي‌كند اين است كه در قالب تك ضربه‌هايي بازگشت به گذشته مي‌كند بدون اين كه زبان احساسي بشود و سپس دوباره به جلو حركت مي‌كند. نكته‌ي ديگر اين كه در اصل زبان آلماني هم او يك زبان بسيار ساده و بي‌طرف را انتخاب كرده كه اگر بخواهيم از نويسنده‌هاي مطرح مثال بزنيم مي‌توان گفت نه زبان توماس مان را دارد نه زبان گوته، نه شيلر و نه حتي گونترگراس، يعني زبان خيلي معمولي آلماني و در عين حال سطح بالا را مي‌گيرد و همان طور كه گفتيم با اين شگردها لحن بي نهايت اندوهگيني را به اجرا مي‌گذارد ولي اصلا دچار احساسات نمي‌شود. واقعا اميدوارم در انتقال اين لحن به ترجمه‌ي فارسي هم موفق بوده باشم.

* پرسش بعدي من در همين راستاست. اين كه چه روندي در جامعه‌ي آلمان طي شده كه آن ادبيات وابسته و آميخته به فلسفه در دوران قبل از جنگ و آن زياده گويي‌ها و پيچيده نويسي‌ها جاي خود را به يك نوع رئاليسم همراه با ايجاز و استفاده از جملات شفاف و عاري از آن دشواري‌ها داده است؟
- من در مقدمه‌ي سري اول اين كتاب‌ها كه ترجمه كرده بودم اين مطلب را مفصل توضيح داده‌ام. همان طور كه مي‌دانيم ادبيات آلمان دچار رخوت شده بود. چند سال پس از برداشته شدن ديوار برلين، ادبياتي كه مي‌بينيم پا مي‌گيرد كه الان تقريبا جهاني شده و خيلي هم پرفروش است. به نظر من يكي از كارهايي كه نسل جديد نويسندگان آلمان كردند كار روي زبان بود. اين‌ها زبان را از قيد و بند آن بار فلسفي كه نويسنده‌هاي قبل از جنگ دوم جهاني به كار مي‌بردند آزاد كردند. شما ببينيد مثلاً گونترگراس و مارتين والسر كه الان زنده هم هستند با اين زبان مي‌نوشتند، البته هاينريش بل كمي استثناست و زبان امروزي‌تري داشت... در هر حال آن‌ها به يك زبان فلسفه زده- البته نه به معناي منفي- مي‌نوشتند كه حتما مي‌بايست يك عمق و معنايي مي‌داشت و چون زبان آلماني هم از نظر دستوري اين راه را مي‌داد و دست‌شان را باز مي‌گذاشت، آن‌ها مي‌توانستند آن چنان با دستور زبان بازي كنند كه واقعا بتوانند آن بار فلسفي را در زبان خود پياده كنند. كار مهمي كه نويسنده‌هاي مدرن مثل همين يوديت هرمان، اينگو شولتسه و ديگران كردند همين بود كه خود را از اين محدوديت‌ها رها كردند و به نوعي زبان رايج در جامعه را گرفتند. خودشان بسيار روي اين مسئله تاكيد دارند و مي‌گويند هيچ چيزي در وراي زبان ما نيست و همه همين چيزي است كه به روي كاغذ مي‌آوريم و هيچ گونه عمق فلسفي در آن وجود ندارد. اين تحول زباني به نظر من دستاورد بزرگ‌شان بوده البته همان طور كه خودشان مي‌گويند، به مقدار زيادي نيز تحت تاثير نويسندگان آمريكايي بوده‌اند.

* به جز زبان چه تغييرات اساسي ديگري نسبت به گذشته صورت گرفته است؟
- از ويژگي‌هاي ديگر اين است كه اين نويسندگان موضوع را خيلي انساني كرده‌اند. به عنوان مثال وقتي شما آثار نسل پيشين را مي‌خوانديد به نوعي انگار در بيان عشق تحت تاثير مثلاً رنج‌هاي ورتر جوان گوته بودند يعني عشق و غم را به يك صورت پوشيده بيان مي‌كردند. فرض كنيد انگار اگر مي‌گفتند فلان شخصيت غمگين بود و گريه مي‌كرد خيلي بد مي‌شد. اين‌ها آمدند اين مرزها را از ميان برداشتند. الان موضوعات داستان‌هاي جديدشان خيلي انساني شده يعني آدم‌ها به راحتي عاشق مي‌شوند، فارغ مي‌شوند، دعوا مي‌كنند و... آن‌ها همين طور سعي كردند در بيان موضوعات مقداري از مرزهاي آلمان نيز فراتر بروند و مثلاً اتفاقات رمان بي‌چيزها نوشته‌ي كاتارينا هاكر در نيويورك و لندن مي‌گذرد يا مثلاً برخي داستان‌هاي هرمان در فنلاند، چك و... مي‌گذرد، داستان‌هاي شولتسه به همين ترتيب... مي‌بينيم كه حتي از نظر جغرافيايي هم تغييراتي ايجاد شده حال آن كه آلماني‌ها كم‌تر اين طور بودند و معمولا در مورد منطقه‌ي خودشان مي‌نوشتند. اگر دوباره برگرديم به مسئله‌ي منزوي كردن، مي‌بينيم كه مثلاً در رمان «عقايد يك دلقك» هاينريش بل، شخصيت اصلي يعني هانس شنير آدمي است منزوي كه نمي‌تواند خود را با اجتماع تطبيق دهد و آن را درك كند اما تمام اين مسائل به خاطر جنايت‌هايي است كه خانواده و پدرش، نازي‌ها، كليسا و... در دوران فاشيسم مرتكب شده‌اند اما اين نويسنده‌هاي مدرن اين طور فكر نمي‌كنند و ديگر نه با هيتلر كاري دارند نه با جنگ... اگر آدم‌هاي هرمان منزوي مي‌شوند، منزوي اجتماع هستند، منزوي روابط بين انسان‌ها و نيز منزوي خودشان و ديگر مسائلي مثل جنگ به هيچ عنوان باعث منزوي شدن آن‌ها نمي‌شود در حالي كه قهرمان‌هاي گراس يا بل به نوعي جنگ زده بودند اما اين‌ها بيش‌تر درگير اجتماع و روابط انساني هستند.

*مخاطبين ادبيات داستاني در آلمان چه‌طور؟ آن‌ها مي‌خواهند نويسندگان به چه مسائلي بپردازند؟ آيا هنوز مثل قبل ادبيات ضد جنگ را دنبال مي‌كنند؟
- ادبيات آلمان يك دوره‌ي بيست ساله‌ي ركود را طي كرد و همين مسئله واقعا يك نوعي دلزدگي نسبت به كتاب در آن جامعه به وجود آورد. يعني از حدود سال‌هاي 80- 1975 ديگر اصلا ادبياتي در آلمان نبود. نه كسي كتاب مي‌خواند نه نويسنده‌ي جديدي به وجود مي‌آمد و نه آثار جهاني شكل مي‌گرفت. و همان طور كه گفتم چيزي حدود 15- 20 سال ركود داشتند. بعد براي مقابله با اين دوره‌ي دلزدگي، ادبياتي به نام ادبيات پاپ (مردمي) به وجود مي‌آيد كه سر منشا همين ادبيات جديد مي‌شود. ادبيات پاپ ادبياتي مردمي بود كه به كل از ادبيات گذشته‌ي گوته، شيلر، گراس، بل و... جدا مي‌شود و موضوعات خيلي پيش پا افتاده را مي‌گيرد و يك‌باره به اوج مي‌رسد كه اكثر نويسندگان آن نيز زن‌ها هستند و كم كم اين ادبيات جديد تقريبا از سال 2000- 1999 شكل مي‌گيرد و با اقبال عمومي مواجه مي‌شود. شايد سال‌ها بود كه در ليست‌هاي بست سلر(پرفروش) كتاب‌ها هيچ وقت كتاب آلماني ديده نمي‌شد و همه‌اش يا كتاب‌هاي آمريكايي بود يا فرانسوي... ولي الان قضيه كمي فرق كرده است. در بست سلر كتاب اين هفته‌ي اشپيگل مي‌بينيم هرتا مولر در رتبه‌ي دوم قرار دارد.

*پس خود مخاطبان كتاب در كشور آلمان هم در شكل‌گيري اين جريان موثر بوده‌اند.
- بله، اگر استقبال نمي‌كردند كه اصلا اين ادبيات پا نمي‌گرفت. الان همين كتاب‌هاي هرمان با تيراژ 100000 بيرون مي‌آيد. جوايز متعددي مثل كتاب سال در آلمان شكل گرفته و بهترين آثار جديد معرفي مي‌شوند و واقعا استقبال از اين موج نو ادبيات زياد است.

*اگر كافكا را كنار بگذاريم آيا فكر مي‌كنيد نويسندگان ديگر آلماني زبان توانسته‌اند روي نويسندگان خودمان تاثيراتي بگذارند؟
- من تاثيري نديده‌ام. البته با اين كه سبك‌هاي داستان نويسان بزرگ مختلف بود و آثارشان بسيار پر ارزش، ولي به هر حال همه در آن چارچوب كلاسيك بودند و به همين خاطر نمي‌شد تشخيص داد كه داخلي‌ها واقعا از چه نويسنده‌اي تاثير گرفته‌اند. مثلاً از گونترگراس، رومن رولان يا ژان پل سارتر... اگر نويسنده‌هاي ما از غربي‌ها تاثير گرفته‌اند واضح است كه بيش تر از آمريكايي‌ها مثل همينگوي و كارور بوده است.

*فكر مي‌كنيد نويسنده‌هايي مثل يوديت هرمان با توجه به اهميتي كه به عنصر روايت در داستان هايشان قائل هستند، چه تاثيري مي‌توانند در رشد روند داستان‌نويسي ما داشته باشند؟
- واقعا اميدوارم كتاب‌هايي مثل آليس بتواند نمونه‌اي براي نويسندگان ايراني باشد. نويسنده‌هايي مثل يوديت هرمان، اينگو شولتسه يا پتر اشتام گرچه خود اعتراف مي‌كنند كه متاثر از همينگوي و كارور و مونرو هستند اما به نوعي توانسته‌اند بين گذشته‌ي آلمان و حال آمريكا پيوندي برقرار كنند و اين امر مي‌تواند براي نويسندگان ما خيلي سودمند باشد. وقتي داستان‌هاي هرمان را مي‌خوانيم به نوعي به داستان‌هاي توماس مان تنه مي‌زند و به سمت سبك كلاسيك‌ها مي‌رود و گاهي آن‌قدر موجز است كه كارور را به ياد مي‌آورد. نويسنده‌هاي ما مي‌توانند تفاوت‌هايي را كه مثلاً با كلاسيك‌ها يا آمريكايي‌ها دارند پيدا كنند و آن‌ها را تقويت كنند. ديگر اين كه اين كتاب‌ها مي‌توانند واقعا به نويسندگان ما جرئت و جسارت بيش‌تري ببخشند، وقتي مثلاً كسي مثل هرمان مي‌آيد زير همه چيز مي‌زند و براي خود سبكي ابداع مي‌كند نويسندگان جوان ما هم مي‌توانند با ذهن بازتري به نوشتن فكر كنند.

*با توجه به استقبالي كه صورت گرفته آيا شما از اين نويسندگان مدرن آلماني زبان باز هم كسي را در آينده براي معرفي و ترجمه‌ي آثار در نظر داريد؟
- بله. پتر اشتام، و رمان زيبايش آگنس كه منتشر شده است. قرار بود مجموعه داستاني از او را ترجمه كنم كه به دوستانم پيشنهاد دادم و اميدوارم به زودي چاپ شود. سه نمايشنامه‌ي معاصر نيز ترجمه كرده‌ام‌.كتاب ديگري از اووه تيم در دست دارم كه در آن اشاره‌هاي جالبي به ايران مي‌شود و از اين نظر جالب است. نويسنده‌ي ديگري به نام ترويانف هست كه در آلمان جوايز زيادي كسب كرده است. او سه چهار سال پيش رماني نوشت كه البته ترجمه‌ي عنوان آن به فارسي خيلي مشكل است يعني مي‌شود گفت كلكسيونر دنياها كه البته احتمالا نامش را كمي تغيير مي‌دهيم و قصد داريم آن را سه نفري ترجمه كنيم. در حال حاضر خانمي در آلمان بخش اول را شروع كرده و من قرار است بخش دوم را ترجمه كنم و بخش سوم را نيز شخص ديگري ترجمه خواهد كرد. نويسنده سال‌ها در هند و آفريقا زندگي كرده و به ايران هم بسيار علاقمند است و فرهنگ ما را به خوبي مي‌شناسد. اين رمان فوق‌العاده است، از اين نظر كه واقعا تكنيك زيبايي دارد. بخش اول اين رمان در آفريقا، بخش دوم در هند و بخش سوم در عربستان مي‌گذرد و ايران در لابه‌لاي همه‌ي اين‌ها نقش بازي مي‌كند. رماني از خانم سوگي اوزدامار، نويسنده‌ي آلماني ترك تبار در نظر دارم كه دو داستان كوتاه او را نيز در مجموعه‌ي جديدي ترجمه كرده‌ام. از سعيد ميرهادي، شاعر و نويسنده‌ي ايراني- آلماني كه از دوستان دوران نوجواني‌ام است و الان در آلمان نويسنده‌ي برجسته‌اي است نيز مجموعه‌اي آماده دارم كه اميدوارم در آينده منتشر شود.
 
*و سخن آخر...
- به نظرم بايد آليس را با دقت بخوانيم و به زبان و روايت آن و همين طور پيوستگي‌هايش توجه كنيم و به اين كه اين نويسنده چه‌طور دايره‌اي را رسم مي‌كند و آن را به انتها مي‌رساند.